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 Zeitreisen und -paradoxa

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Setsuna
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BeitragThema: Zeitreisen und -paradoxa   17.10.15 15:11

Das Thema kam neulich mal in einer Diskussion mit Jane auf und ich denke, es hat ein eigenes Thema verdient. Wie funktionieren die Zeitreisen in Sailor Moon? Es gibt in Geschichten meist 2-3 "Erklärungsmodelle" dafür:

1) Getrennte Zeitlinien: Man reist nicht in seine tatsächliche Vergangenheit, sondern in eine Parallelwelt. Was auch immer man dort verändert, hat deshalb keine Auswirkungen auf die eigene Gegenwart. Ein relativ glaubwürdiger Ansatz, weil man sich damit nicht so leicht in Widersprüche verstricken kann.

2) Man verändert seine eigene Zeitlinie. Das führt unumgänglich zu Zeitparadoxa, wie dem guten alten Großvaterparadoxon: Wenn jemand in die Vergangenheit reist und dabei dummerweise seinen Großvater umbringt (bevor er Nachkommen hat), müsste er eigentlich aufhören, zu existieren, denn er wurde ja nie geboren. Dann hätte er aber auch nie die Zeitreise durchführen können und den Großvater gar nicht getötet...  
Das wird manchmal erklärt mit "Selbstheilungseffekten" der Zeit, bei denen man dann in der Vergangenheit ein Kind zeugt und sein eigener Großvater wird... macht genetisch natürlich keinen Sinn.
Zu Punkt 2 gibt es die Varianten

    [2a] Durch Eingreifen in der Vergangenheit kann man die Zukunft verändern, z.B. ich beobachte einen Unfall, reise dann in die Vergangenheit und sperre die Straße ab, damit das nicht passieren kann. [2b] Der Verlauf der Geschichte ist, wie er ist, weil es Zeitreisen gibt. Also sagen wir, Mamoru und Usagi hätten nie Kinder gehabt, wenn ihnen nicht damals Chibiusa auf den Kopf gefallen wäre und sie sie liebgewonnen hätten.


Wie sieht es jetzt in Sailor Moon aus?

Es gibt gewisse Hinweise auf Parallelwelten, z.B. haben die Sailor Kriegerinnen in der Zukunft ihre normalen Uniformen an, nicht die Super-Form.

Andere Stellen sprechen aber eindeutig dafür, dass die eigene Zeitlinie verändert wird: Chibiusa beginnt, sich aufzulösen, als Mamoru unter Nehelenias Bann steht. (Interessanterweise tut sie das nicht, als die Death Busters fast die Welt vernichten, hmm... vielleicht ist das auch einfach inkonsistent.)

Unklar ist, ob Sailor Moon aus dem Kampf gegen Black Moon gelernt hat und die Familie des Schwarzen Mondes nicht mehr nach Nemesis verbannt? Was passiert dann, ändert sich wieder die ganze Zeitlinie? Oder vernbannt sie sie extra, damit sich alles wieder genauso ereignet? Kann ich mir aber kaum vorstellen, dass sie so viel Zerstörung und Tote in Kauf nehmen würde. König Endymion sagt auch zu Mamoru, es sei merkwürdig, mit sich selbst zu sprechen. Hat er etwa, als er in Mamorus Alter war, nicht mit seinem späteren Ich gesprochen?!

Die Kombination daraus, dass es einerseits keinen stört, dass Chibiusa dauernd Zeitreisen macht (sie scheint dabei auch immer wieder in dieselbe Zukunft zurückzukehren, also keine versehentliche Zeitmanipulation, oder ein Fall von 2b) und andererseits dann wieder gesagt wird, die Gegner hätten entsetzlicherweise die vorherbestimmte, "richtige" Zeitlinie verändert, ist auch irgendwie seltsam. Ich habe mir das so erklärt, dass Pluto die Raumzeit in unmanipuliertem Zustand beschützt, also solange alle Folgen einen Auslöser in der Vergangenheit haben, ist es ok, wenn aber Black Lady versucht, ihre eigene Mutter zu töten (siehe Großvaterparadox), werden die Gesetzmäßigkeiten gestört. Und kleine Veränderungen scheinen nicht ins Gewicht zu fallen. Wenn Chibiusa ein Kaugummipapier aus der Zukunft in der Vergangenheit wegschmeißt (oder so ), löst das keine chaotische Kettenreaktion aus, nachder sie dann in eine ganz andere Zukunft zurückkehrt, als sie sie kannte. Man muss schon große (absichtliche?) Manipulationen vornehmen, damit sich effektiv was ändert.

Ah und eines noch: Plutos Taboos. Die sprechen ja dafür, dass man Zeitmanipulationen (also auch Zeitreisen) soweit wie möglich bleiben lassen soll, weil sie zu starke Veränderungen der Realität (oder des Schicksals?) sind. Pluto verstößt interessanterweise im Lauf der Handlung gegen alle drei ihrer Taboos... Ist ihr Tod nach dem Zeitstop überhaupt eine Strafe oder stirbt sie eher an Erschöpfung, weil sie zuviel Macht eingesetzt hat? Gibt es ja auch ähnlich bei Saturn und Sailor Moon (voller Silberkristall-Einsatz)...

Was denkt ihr?


Edit: Oh, und noch was ganz wichtiges: Weder Pluto noch Chibiusa kennen z.B. Hotaru / Sailor Saturn aus der Zukunft. Der Verlauf der Zeit wurde also geändert. Das würde doch eigentlich wieder für Parallelwelten sprechen? Sehr kompliziert, das alles.
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Mistress Jane
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   20.10.15 13:08

Ja, diese Zeitgeschichte in Sailor Moon  hat es echt schon in sich.
Bei einigen Sachen fragt man sich wirklich, wie das nun funktionieren soll.

Mich wundert es auch immer wieder, dass keiner (nicht einmal Pluto als Wächterin der Zeit) etwas dabei findet, dass Chibi-Usa zwischen Vergangenheit und Zukunft hin und her pendelt. Zeitreisen gelten doch immer als so gefährlich, da man zu leicht Dinge verändern und somit seine eigene Zukunft/Gegenwart verändern kann.

Allerdings geschehen interessanterweise Sachen, die wohl nie so passiert wären, wenn Chibi-Usa nicht dabei gewesen wäre. Vielleicht hätten die Senshi ohne sie nie den Pharao besiegen, bzw Mistress 9 ausschalten und Saturn befreien können. Der gesamte Super S-Arc wäre anders verlaufen.
Es finden sich auch innerhalb der Serie und des Mangas Hinweise darauf, dass die Charaktere im 30. Jahrhundert das alles eben schon einmal erlebt haben müssten/könnten und Chibi-Usa auch schon in ihrer Vergangenheit mit dabei war.
So bastelt Chibi-Usa im Kunstunterricht den heiligen Gral, da sie ein Bild davon im Zimmer ihrer Mutter gesehen hatte. Dieser Gral schaut (zumindest im Anime, im Manga gibt es da leichte Abweichungen) exakt so aus wie der Gral, der später Sailor Moon in die Hände fallen wird. Das kommt in beiden Varianten, Anime und Manga, vor. Im Manga ist es ja sogar so, dass Chibi-Usas gestalteter Gral sich in den echten Gral verwandelt.
Zufall? Doch eher nicht, oder? Denn warum hat Neo Queen Serenity bei sich in den Gemächern ein Bild des Grals hängen, der noch dazu ein Ebenbild des echten Grals ist.
Im alten Anime rät die Königin ihrer Tochter auch noch, wertvolle Erfahrungen im 20. Jahrhundert zu sammeln und Freunde zu finden. Der Subtext war für mich an der Stelle irgendwie immer "Also seh zu dass du Hotaru findest, ihr beste Freunde werdet und die Welt nicht zerstört wird."
Allerdings widersprechen andere Dinge, die geschehen dann wieder dieser These, wie du ja auch oben geschrieben hast, Setsuna.
Wenn die Zukunft eben so ist, weil die Charaktere im 20. Jahrhundert das alles schon einmal erlebt haben und es sich quasi irgendwie wiederholt, warum droht dann Chibi-Usa in der fünften Staffel zu verschwinden und Pluto meint, dass die Zukunft der Small Lady sich verändert, bzw sie vielleicht niemals geboren wird. Im Manga löst Chibi Moon sich ebenfalls auf, als Mamoru im Stars-Arc von Galaxia endgültig "getötet" wird. Außerdem haben die Senshi dort im 30. Jahrhundert auch noch ihre klassische, schlichte Uniform und nicht die Eternal-Kostüme.

Vielleicht ist es ja so, dass durch Chibi-Usas Reise ins 20. Jahrhundert die Zeitebenen total auseinander gerieten und sich somit bei den Charakteren neue Erinnerungen formten und eine komplett neue Vergangenheit / Gegenwart / Zukunft.

Wie soll ich das erklären.... es ist mal wieder schwierig... also durch Chibi-Usas Reise wurde eben die Geschichte von allen anderen Charakteren auch verändert, da es ein Eingriff in die bereits bekannte Geschichte war. Vielleicht gab es ja eine andere Vergangenheit der Senshi, eine andere Version der Geschehnisse im S-, Super S und Stars-Arc. Vielleicht schafften sie es da ohne Chibi Moon auch, die Gegner zu besiegen, obwohl sie so eine große Rolle spielte. Aber durch ihre Reise in die Vergangenheit hat sich eben alles verändert, unbemerkt von den Charas und gerade dadurch spielte sie eben eine so große Rolle, da die Geschichte umgeschrieben und eine neue Zeitlinie geformt wurde.

Oder es war so, dass ursprünglich nach dem Kampf gegen Beryl, bzw Anne und Ail im Anime, kein neuer Gegner auftauchte, alle lebten normal weiter, bis Crystal Tokyo entstand.
Da nun aber Chibi-Usa ins 20. Jahrhundert floh, änderte sie wiederum das Raum-Zeit-Gefüge und es kam erst dazu, dass neue Gegner auftauchten, da dies eben ein gravierender Einschnitt in die Zeitlinie war.
Im Manga heißt es ja auch, Neo Queen Serenity und Usagi dürften sich niemals begegnen, da ansonsten die Vergangenheit umgeschrieben werden würde. Serenity missachtet  dieses Verbot aber und trifft sich mit Usagi.
Ich habe mich öfters schon gefragt, ob das der Grund ist, dass nach Beryl und Black Moon überhaupt neue Gegner auftauchten. Vielleicht hätte es sie ja gar nicht gegeben, wenn Neo Queen Serenity das Verbot nicht überschritten hätte. Somit hatte sie vielleicht ihre ganze Vergangenheit und Gegenwart verändert und sich selbst auch neue Erinnerungen in dem Moment geschafft, die es sonst nicht gegeben hätte.
Oje.... wisst ihr ungefähr, wie ich das meine? ^-^'

Aber wenn die Geschichte wirklich umgeschrieben wurde, erklärt das wohl immer noch nicht, dass Chibi-Usa sich plötzlich in Stars auflöst und die Senshi im 30. Jahrhundert noch ihre klassischen Uniformen tragen.
Vielleicht gab es ja irgendeine Handlung, von irgendeinem Charakter, die das Raum-Zeit-Gefüge schon wieder durcheinandergebracht hat, oder es existieren wirklich verschiedene Parallelwelten, also auch Zukunftsversionen. Das alles ist wirklich schwer zu beschreiben und total verworren!

Was ich mich auch schon gefragt habe: Als Sailor Moon im R-Movie stirbt scheint das keinerlei Auswirkungen auf Chibi-Usa zu haben. Jedenfalls sitzt sie zusammen mit den Katzen auf dem Dach der Tsukinos und droht nicht, wie im Stars-Arc, sich aufzulösen.
Gerade jetzt müsste sie doch eigentlich aufhören, zu existieren, oder?
Ist das Ganze also einfach nur sehr inkonsequent, oder gehörte Sailor Moons Tod und anschließende Wiederbelebung in das bereits vorgeschriebene Raum-Zeit-Gefüge und unterlag noch keiner Veränderung, wie sie später in Stars vielleicht passiert?

Warum Chibi-Usa weder Uranus, noch Neptune oder Saturn kennt, frage ich mich allerdings auch. Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass die drei nicht mit den anderen Senshi zusammen im Palast leben. Im Manga sind sich die Outers und Inners allerdings schon um einiges näher als im Anime, da überrascht mich das auch etwas. Aber möglicherweise ist es ja so, dass Neptune und Uranus ihren alten Posten wieder bezogen haben, so wie auch Pluto am Raum-Zeit-Tor, um das Universum vor Gefahren außerhalb des Sonnensystems zu schützen. Saturn ist vielleicht bei ihnen, oder ist ebenfalls zu ihrer ursprünglichen Aufgabe zurückgekehrt, um ihre Sense zu versenken, wenn die Zeit eines Planeten gekommen ist.
Was den Anime angeht, da könnte ich mir gut vorstellen, dass sie entweder ihr Leben allein irgendwo anders verbringen (denn mit den Inners hatten sie im Anime ja ehrlich gesagt nicht unbedingt so viel am Hut), oder auch wieder die  Angreifer fremder Sonnensysteme abwehren.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   20.10.15 18:53

Mistress Jane schrieb:
Ja, diese Zeitgeschichte in Sailor Moon  hat es echt schon in sich.
Bei einigen Sachen fragt man sich wirklich, wie das nun funktionieren soll.

Mich wundert es auch immer wieder, dass keiner (nicht einmal Pluto als Wächterin der Zeit) etwas dabei findet, dass Chibi-Usa zwischen Vergangenheit und Zukunft hin und her pendelt. Zeitreisen gelten doch immer als so gefährlich, da man zu leicht Dinge verändern und somit seine eigene Zukunft/Gegenwart verändern kann.

Allerdings geschehen interessanterweise Sachen, die wohl nie so passiert wären, wenn Chibi-Usa nicht dabei gewesen wäre. Vielleicht hätten die Senshi ohne sie nie den Pharao besiegen, bzw Mistress 9 ausschalten und Saturn befreien können. Der gesamte Super S-Arc wäre anders verlaufen.
Es finden sich auch innerhalb der Serie und des Mangas Hinweise darauf, dass die Charaktere im 30. Jahrhundert das alles eben schon einmal erlebt haben müssten/könnten und Chibi-Usa auch schon in ihrer Vergangenheit mit dabei war.
So bastelt Chibi-Usa im Kunstunterricht den heiligen Gral, da sie ein Bild davon im Zimmer ihrer Mutter gesehen hatte. Dieser Gral schaut (zumindest im Anime, im Manga gibt es da leichte Abweichungen) exakt so aus wie der Gral, der später Sailor Moon in die Hände fallen wird. Das kommt in beiden Varianten, Anime und Manga, vor. Im Manga ist es ja sogar so, dass Chibi-Usas gestalteter Gral sich in den echten Gral verwandelt.
Zufall? Doch eher nicht, oder? Denn warum hat Neo Queen Serenity bei sich in den Gemächern ein Bild des Grals hängen, der noch dazu ein Ebenbild des echten Grals ist.
Im alten Anime rät die Königin ihrer Tochter auch noch, wertvolle Erfahrungen im 20. Jahrhundert zu sammeln und Freunde zu finden. Der Subtext war für mich an der Stelle irgendwie immer "Also seh zu dass du Hotaru findest, ihr beste Freunde werdet und die Welt nicht zerstört wird."
Echt? Ich sehe das komplett anders und bin mir fast sicher, dass das mit Hotaru nicht schon einmal geschehen ist, denn sonst hätte Setsuna gewusst, dass sie kein Feind ist. Und das Freunde finden habe ich einfach so verstanden, dass es im 30. Jahrhundert keine Kinder gibt, die auf Chibiusas "Ebene" sind, denn sie ist die Prinzessin und möglicherweise auch noch bewacht etc. Ich denke, Serenity wollte, dass sie eine normale Kindheit führen kann, sich nicht als etwas besseres sieht und nicht die Bodenhaftung verliert.
(Ich empfehle dazu auch diesen Thread) .
Dass Pluto Chibiusas Zeitreisen nicht stören, wundert mich auch etwas, denn eines ihrer Taboos ist ja, "den Fluss der Zeit nicht zu stören" oder so. Vielleicht war es zunächst eine Ausnahme, weil Black Moon sonst soviel zerstört hätte und danach waren Chibiusas Zeitreisen ein fester Bestandteil des Zeitgefüges?? Das wirft schon alles sehr viele Fragen auf.
Aber warum soll die Neo Queen denn kein Bild des Grals an der Wand hängen haben?

Mistress Jane schrieb:
Allerdings widersprechen andere Dinge, die geschehen dann wieder dieser These, wie du ja auch oben geschrieben hast, Setsuna.
Wenn die Zukunft eben so ist, weil die Charaktere im 20. Jahrhundert das alles schon einmal erlebt haben und es sich quasi irgendwie wiederholt, warum droht dann Chibi-Usa in der fünften Staffel zu verschwinden und Pluto meint, dass die Zukunft der Small Lady sich verändert, bzw sie vielleicht niemals geboren wird. Im Manga löst Chibi Moon sich ebenfalls auf, als Mamoru im Stars-Arc von Galaxia endgültig "getötet" wird. Außerdem haben die Senshi dort im 30. Jahrhundert auch noch ihre klassische, schlichte Uniform und nicht die Eternal-Kostüme.
Ich kann mir das in-universe schwer erklären, warum sie sich nicht schon z.B. gegen Ende des Death Busters Kampf auflöst, aber später schon. Vermutlich ist es ein Logikfehler...

Mistress Jane schrieb:
Vielleicht ist es ja so, dass durch Chibi-Usas Reise ins 20. Jahrhundert die Zeitebenen total auseinander gerieten und sich somit bei den Charakteren neue Erinnerungen formten und eine komplett neue Vergangenheit / Gegenwart / Zukunft.
Erinnert mich an die Sache mit dem Foto...

Mistress Jane schrieb:
Wie soll ich das erklären.... es ist mal wieder schwierig... also durch Chibi-Usas Reise wurde eben die Geschichte von allen anderen Charakteren auch verändert, da es ein Eingriff in die bereits bekannte Geschichte war. Vielleicht gab es ja eine andere Vergangenheit der Senshi, eine andere Version der Geschehnisse im S-, Super S und Stars-Arc. Vielleicht schafften sie es da ohne Chibi Moon auch, die Gegner zu besiegen, obwohl sie so eine große Rolle spielte. Aber durch ihre Reise in die Vergangenheit hat sich eben alles verändert, unbemerkt von den Charas und gerade dadurch spielte sie eben eine so große Rolle, da die Geschichte umgeschrieben und eine neue Zeitlinie geformt wurde.
Ja, wie gesagt, ich denke, die Geschichte hat sich verändert und dass das zumindest zum Teil auf Chibiusas Zeitreisen zurückgeht, ist auf jeden Fall denkbar! Aber ich denke, dass sie nicht dieselben Gegner ohne Chibiusa besiegt haben (sie hatte da wirklich eine große Rolle!), sondern dass es diese Gegner gar nicht unbedingt in der anderen Zeitlinie gab, daher auch die schwächeren Senshi-Uniformen in der Zukunft. Es ist aber auch nicht einfach Chibiusas Schuld, dass nicht alles friedlich blieb. Einmal könnte es in der früheren Zeitlinie andere Gegner gegeben haben. Außerdem kam zumindest Black Moon aus der Zukunft und hat selbst die Zeit manipuliert und die Death Busters kamen aus einer anderen Dimension - wie auch immer die mit den "irdischen" Zeitlinien zusammenhängt. Und Galaxias Kriege gab es schon vor ewig langer Zeit, offenbar schon während oder vor dem Silberjahrtausend, denn Luna und Artemis sind davor geflohen und wurden dann Berater der Senshi. Höchstens hat irgendetwas die Reihenfolge verändert, mit der sie Sonnensysteme angriff...?

Mistress Jane schrieb:
Im Manga heißt es ja auch, Neo Queen Serenity und Usagi dürften sich niemals begegnen, da ansonsten die Vergangenheit umgeschrieben werden würde. Serenity missachtet  dieses Verbot aber und trifft sich mit Usagi.
Ja, in Crystal jetzt auch und ich bin sehr neugierig darauf, was das denn nun konkret für Auswirkungen hatte. Leider werden wir es wohl nie erfahren.

Mistress Jane schrieb:
Vielleicht gab es ja irgendeine Handlung, von irgendeinem Charakter, die das Raum-Zeit-Gefüge schon wieder durcheinandergebracht hat, oder es existieren wirklich verschiedene Parallelwelten, also auch Zukunftsversionen. Das alles ist wirklich schwer zu beschreiben und total verworren!
Vielleicht gibt es "erlaubte" Zeitmanipulationen, die sich immer wieder wiederholen und deshalb fester Bestandteil der Zeitlinie sind. Also Usagi wird von Chibiusa in ihrer Zeit besucht und der Neo Queen ist das auch so passiert. Und dann gibt es die "nicht vorgesehenen" Zeitmanipulationen, die sozusagen neu sind und die Zeitlinie ändern? Sie können Paradoxa auslösen und fühern dann z.B. zum Verschwinden von Chibiusa?

Mistress Jane schrieb:
Was ich mich auch schon gefragt habe: Als Sailor Moon im R-Movie stirbt scheint das keinerlei Auswirkungen auf Chibi-Usa zu haben. Jedenfalls sitzt sie zusammen mit den Katzen auf dem Dach der Tsukinos und droht nicht, wie im Stars-Arc, sich aufzulösen.
Gerade jetzt müsste sie doch eigentlich aufhören, zu existieren, oder?
Ist das Ganze also einfach nur sehr inkonsequent, oder gehörte Sailor Moons Tod und anschließende Wiederbelebung in das bereits vorgeschriebene Raum-Zeit-Gefüge und unterlag noch keiner Veränderung, wie sie später in Stars vielleicht passiert?
Ja, genau! Entweder ist es ein Logikfehler oder eine ganz tückische Mischung aus Konzept 1 und 2b.

Mistress Jane schrieb:
Warum Chibi-Usa weder Uranus, noch Neptune oder Saturn kennt, frage ich mich allerdings auch. Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass die drei nicht mit den anderen Senshi zusammen im Palast leben. Im Manga sind sich die Outers und Inners allerdings schon um einiges näher als im Anime, da überrascht mich das auch etwas.
Spricht imho einmal mehr dafür, dass die Geschichte anders verlief. Vielleicht haben in der alten Version die Outers Hotaru getötet und konnten so den Messias der Stille aufhalten, Uranus und Neptun starben aber im Kampf... oder konnten den Inners nicht mehr unter die Augen treten.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   01.11.15 12:28

Setsuna schrieb:

Echt? Ich sehe das komplett anders und bin mir fast sicher, dass das mit Hotaru nicht schon einmal geschehen ist, denn sonst hätte Setsuna gewusst, dass sie kein Feind ist. Und das Freunde finden habe ich einfach so verstanden, dass es im 30. Jahrhundert keine Kinder gibt, die auf Chibiusas "Ebene" sind, denn sie ist die Prinzessin und möglicherweise auch noch bewacht etc. Ich denke, Serenity wollte, dass sie eine normale Kindheit führen kann, sich nicht als etwas besseres sieht und nicht die Bodenhaftung verliert.
(Ich empfehle dazu auch diesen Thread) .
Dass Pluto Chibiusas Zeitreisen nicht stören, wundert mich auch etwas, denn eines ihrer Taboos ist ja, "den Fluss der Zeit nicht zu stören" oder so. Vielleicht war es zunächst eine Ausnahme, weil Black Moon sonst soviel zerstört hätte und danach waren Chibiusas Zeitreisen ein fester Bestandteil des Zeitgefüges?? Das wirft schon alles sehr viele Fragen auf.
Aber warum soll die Neo Queen denn kein Bild des Grals an der Wand hängen haben?

Dieses Bild kam mir irgendwie immer schon so wie ein Hinweis auf die folgenden Geschehnisse vor. Generell spricht natürlich nichts dagegen, dass die Königin in ihren Gemächern ein Bild des Grals hängen hat, es könnte natürlich sein, dass sie das Gemälde einfach schön fand, aber warum sieht der Gral auf dem Bild denn so aus wie der echte, der Sailor Moon später gehören wird? Das Gemälde muss doch von jemanden nach ihren Vorgaben / Erinnerungen an den Gral, oder von jemanden, der ihn selbst gesehen hat (Hmmm..... Geschenk von Sailor Neptune an die Queen? ;-) ) gemalt worden sein. Oder es handelt sich dabei um einen Zufall, aber ich dachte mir schon im Anime, dass das wohl mit sentimentalen Gründen zu tun hat und eine Erinnerung aus ihrer Vergangenheit ist.

Ich habe nach der Gral-Stelle auch im Manga gesucht und bin fündig geworden! Dort steht sogar wirklich, dass die Neo Queen als sie jung war, den Gral besessen hatte:

(Neuauflage Sailor Moon Manga, Band 6):
Chibi-Usa: "Das ist der legendäre heilige Gral!"
Inner Senshi: "Was soll das denn sein?"
Diana: "Ein Krug, den Neo Queen Serenity in jungen Jahren hatte. Bei Gefahr strahlte der heilige Gral unglaubliche Kräfte aus und NQS konnte mit diesen Kräften vielen Menschen helfen, heißt es."

Also doch ein Hinweis auf die Geschehnisse in der Vergangenheit?

Später erinnert sich Chibi-Usa auch noch, als Usagi sich durch den Gral in Super Sailor Moon verwandelt, an ein Gespräch mit ihrer Mutter. Diese sagte ihr, dass ihr irgendwann noch eine viel stärkere Sailor Moon, Super Sailor Moon, begegnen wird.

Allerdings hast du recht, dass es dann nicht passt, dass Sailor Pluto ebenfalls Hotarus Tod als notwendig ansieht, um die Welt zu retten. Entweder ist sie also eine sehr gute Schauspielerin und spielt einfach nur mit, um den Schein zu wahren und damit alles so verläuft, wie es eben verlaufen soll (was ich aber ehrlich gesagt nicht so richtig glaube) , oder es ist eben doch eventuell so, dass sich durch die Reisen in die Zukunft/Vergangenheit und die generelle Zeitmanipulation eine neue Handlung gebildet hat und vielleicht im ursprünglichen Zeitverlauf, bis es zu den Manipulationen kam, alles (etwas) anders verlaufen ist. Das finde ich sehr interessant!


Setsuna schrieb:

Ja, wie gesagt, ich denke, die Geschichte hat sich verändert und dass das zumindest zum Teil auf Chibiusas Zeitreisen zurückgeht, ist auf jeden Fall denkbar! Aber ich denke, dass sie nicht dieselben Gegner ohne Chibiusa besiegt haben (sie hatte da wirklich eine große Rolle!), sondern dass es diese Gegner gar nicht unbedingt in der anderen Zeitlinie gab, daher auch die schwächeren Senshi-Uniformen in der Zukunft. Es ist aber auch nicht einfach Chibiusas Schuld, dass nicht alles friedlich blieb. Einmal könnte es in der früheren Zeitlinie andere Gegner gegeben haben. Außerdem kam zumindest Black Moon aus der Zukunft und hat selbst die Zeit manipuliert und die Death Busters kamen aus einer anderen Dimension - wie auch immer die mit den "irdischen" Zeitlinien zusammenhängt. Und Galaxias Kriege gab es schon vor ewig langer Zeit, offenbar schon während oder vor dem Silberjahrtausend, denn Luna und Artemis sind davor geflohen und wurden dann Berater der Senshi. Höchstens hat irgendetwas die Reihenfolge verändert, mit der sie Sonnensysteme angriff...?

Das ist absolut vorstellbar, ja. Ich glaube, es gab vielleicht einfach zu viel Zeitmanipulationen. Natürlich nicht nur durch Chibi-Usa allein, auch durch den Black Moon Clan und wohl auch Neo Queen Serenitys Treffen mit Usagi im Manga.  
Da wird die eigentliche Vergangenheit der Charaktere sich wohl Stück für Stück, mit jeder im ursprünglichen Zeitstrom nicht vorgesehenen Handlung, oder den Eingriff einer der Personen aus der Zukunft, verändert haben. So könnte ich es mir ganz gut vorstellen.


Mistress Jane schrieb:
Was ich mich auch schon gefragt habe: Als Sailor Moon im R-Movie stirbt scheint das keinerlei Auswirkungen auf Chibi-Usa zu haben. Jedenfalls sitzt sie zusammen mit den Katzen auf dem Dach der Tsukinos und droht nicht, wie im Stars-Arc, sich aufzulösen.
Gerade jetzt müsste sie doch eigentlich aufhören, zu existieren, oder?
Ist das Ganze also einfach nur sehr inkonsequent, oder gehörte Sailor Moons Tod und anschließende Wiederbelebung in das bereits vorgeschriebene Raum-Zeit-Gefüge und unterlag noch keiner Veränderung, wie sie später in Stars vielleicht passiert?
Setsuna schrieb:
Ja, genau! Entweder ist es ein Logikfehler oder eine ganz tückische Mischung aus Konzept 1 und 2b.

Ja, das schaut irgendwie so aus! Eine wirklich tückische Mischung!  
Wegen Chibi-Usas Verschwinden/Auflösen im S-Arc: Meinst du damit  die Handlung im 90er-Anime, oder im Manga? Oder beides?

Setsuna schrieb:

Spricht imho einmal mehr dafür, dass die Geschichte anders verlief. Vielleicht haben in der alten Version die Outers Hotaru getötet und konnten so den Messias der Stille aufhalten, Uranus und Neptun starben aber im Kampf... oder konnten den Inners nicht mehr unter die Augen treten.

Die Idee gefällt mir! Sie ist recht düster und zeigt eine interessante Möglichkeit im Sailor Moon - Universum auf! Ja, vielleicht war es in der ursprünglichen Zeitlinie ja wirklich so, dass entweder Hotaru getötet wurde, oder Neptune und Uranus, oder alle drei. Deswegen sind sie natürlich nicht in Crystal-Tokyo. Selbst wenn Uranus und Neptune überlebt haben, aber quasi auf Kosten von Hotaru, wäre eine Zusammenarbeit, geschweige denn Zusammenleben mit den Inners bestimmt fast undenkbar.
Aber Dank der neuen Zeitlinie kam es ja nicht mehr dazu und gleichzeitig verändert sich auch die Zukunft in Crystal Tokyo, zusammen mit den Erinnerungen der Charaktere.
Das ist echt eine sehr, sehr interessante Idee!
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Setsuna
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   01.11.15 14:00

Achso, jetzt verstehe ich das. Ja, ich denke, die Neo Queen hatte in ihrer Vergangenheit den Gral und konnte sich damit in Super Sailor Moon verwandeln und hat deshalb ein Bild davon. Aber das heißt ja nicht, dass sie Sailor Saturn kannte. Was es mit den Talismanen auf sich hat, wusste Sailor Pluto auch ganz genau und kam gerade im richtigen Moment, um Uranus und Neptune zu retten (ok, das wusste sie das vermutlich auch noch aus der Vergangenheit), aber Saturn kannte sie nur als Bedrohung.
Ich kann mir das eigentlich nur so vorstellen, dass sich die Zukunft verändern lässt... wird Usagi überhaupt den Black Moon Clan noch einmal nach Nemesis verbannen, obwohl sie weiß, was dann passieren wird?
Vielleicht hat Pluto nur deshalb durch ihre und Chibiusas Zeitreisen die Zeit manipuliert, weil Black Moon damit angefangen und so eh schon die Zeitlinie durcheinander gebracht hat. Danach war das Kind eh schon in den Brunnen gefallen und man konnte nur noch versuchen, zu reparieren?

Mistress Jane schrieb:
Wegen Chibi-Usas Verschwinden/Auflösen im S-Arc: Meinst du damit die Handlung im 90er-Anime, oder im Manga? Oder beides?
Ich meine das so: Es sah im S-Arc (Manga und Anime) ganz danach aus, als würde die Welt jetzt untergehen / von den Death Busters übernommen werden. Die Situation war doch eigentlich viel gefährlicher für Mamoru und Usagi als sie es für Mamoru war, als Nehelenia ihn gekidnapped hat. Trotzdem hat sich Chibiusa da nicht aufgelöst.

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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   08.11.15 12:36

Ich denke auch, dass die Zukunft sich verändern lässt, Crystal Tokyo wird zwar bestimmt im 30. Jahrhundert existieren und Serenity mit Endymion als Königspaar über die Erde wachen, aber es gibt bestimmt hier und da kleine Veränderungen, im Vergleich zu dem Crystal Tokyo, dass wir im R-Arc gesehen haben.

Mir gefällt die Idee, dass es, bevor Black Moon die Zeitlinien durcheinanderbrachte, einen anderen Verlauf der Geschichte gab, sehr gut und ich glaube, das passt wohl schon ins Sailor Moon - Universum.
Das erklärt natürlich auch, warum NQS als Sailor Moon den Gral hatte. Es wäre so oder so passiert, nur verlief die Geschichte um Saturn herum vielleicht anders.
Nur wie ist das mit dem Super S - Arc vereinbar? Chibi-Usa spielte ja hier schon die Hauptrolle. Gab es die Sache um Nehelenia (und später auch Galaxia?) im ursprünglichen Geschichtsverlauf gar nicht und sie kam eventuell erst durch die ganzen Zeitmanipulationen zustande, oder verlief diese Geschichte auch etwas anders? Also Pegasus versteckte sich statt in Chibi-Usas Traum vielleicht einfach in dem Traum einer anderen Person?
Für den anderen Zeitverlauf spricht eventuell, dass Mamoru von Helios im Manga sein Zepter bekommt, das er später als King Endymion die ganze Zeit bei sich tragen wird und in dem sich der Goldkristall befindet. Vielleicht bekam er es ja im ursprünglichen Zeitverlauf auch von Helios, oder es wäre einfach so oder so erschienen, nachdem er zu King Endymion wurde. Im 90er-Anime erfährt man schließlich gar nicht, woher er das Zepter nun hat.
Da gibt es viel zu spekulieren!

Eigentlich müsste NQS den Black Moon Clan noch einmal nach Nemesis verbannen, ansonsten würde sie die Geschichte ändern und alles würde wieder anders verlaufen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass sie Black Moon verbannt, um den Geschichtsverlauf nicht erneut umzukrämpeln, da sie ja auch weiß, dass am Ende doch alles gut werden wird, oder weil sie von ihrem Charakter her vielleicht auch gar nicht anders kann. Was ich damit meine:

Am Schluss kann Serenity immerhin die meisten Opfer des Black Moon Clans wieder zum Leben erwecken, das sieht man zumindest im Manga. Aber auch hier bestimmt nicht alle (ich denke da z.B an das kleine Mädchen, das Diamond regelrecht hat schmelzen lassen, da es ihn mit seinem Weinen nervte, kurz bevor NQS auftaucht, da sie glaubte, das Mädchen wäre viellicht Small Lady gewesen).
Es gab so viel Leid, das Black Moon über ihr Volk brachte und jedes Opfer kann sie bestimmt wie gesagt auch nicht wieder zum Leben erwecken, dass sie da noch einmal genauso handelt ist etwas schwer vorstellbar, aber hatte sie -zumindest was das Phantom des Todes angeht- überhaupt eine andere Wahl? Im Manga heißt es ja, sie konnte den Verbrecher, der später zum Phantom wird, nicht töten und verbannte ihn deshalb nach Nemesis.
Konnte im Sinne von "nicht geschafft", oder deswegen nicht, weil er ein Mensch war und sie es deswegen nicht fertigbrachte? Im Manga liest es sich so, als wäre letzteres gemeint.
Die Alternative wäre gewesen, ihn entweder irgendwo auf der Erde, in einem tiefen Kerker vielleicht gefangen zu halten, aber auch da hätte er bestimmt Unheil angerichtet und die Rebellen wären bestimmt so oder so auf ihn aufmerksam geworden, hätten ihn eventuell befreit und NQS wollte ihn wohl auch einfach nicht so sehr in der Nähe ihrer Untertanen haben.
Oder Serenity hätte ihn doch töten müssen. So oder so hätte es zwar die Rebellen gegeben, aber sie hätten mit dem Phantom somit ihren starken Anführer verloren.
Wie die Geschichte dann ausgegangen wäre.... wer weiß? Vielleicht trotzdem einen Krieg, ausgelöst von der Rebellion, der ähnlich, oder eben doch ganz anders verlaufen würde.
So oder so wäre es allerdings durch den Verbrecher, der das Phantom wird, zu Chaos und Morden gekommen, bevor Serenity einschreiten und ihn verbannen konnte.
Denn das Phantom war bis dahin ja ein Mensch und keiner der Charaktere wusste, wie er vor seiner Zeit als Phantom, als einfacher Mensch aussah, oder wie er hieß. Sie hatten ihn ja alle nur, als sie noch jung waren und gegen ihn kämpften, als verhülltes Skelett gesehen.
Serenity hätte wenn, dann den Krieg, der einige Jahrhunderte danach folgte, vielleicht verhindern können, aber auch da wäre es durch die Rebellen bestimmt zu einem Kampf, mit ungewissem Ausgang gekommen.
Oder sie könnte alle Rebellen vorsorglich in den Knast stecken, aber dann wäre sie eher Diktatur-Serenity und ob sie das auch fertigbringen würde/könnte?

Auch im Anime starben viele Menschen im ersten Kampf gegen den Black Moon, wie King Endymion berichtete, aber da verbannte Serenity sie nicht nach Nemesis, sondern sie flohen selbst dorthin, da sie nicht vom Silberkristall "gereinigt" werden wollten.
Also denke ich, im 90er-Anime wird sich das auch so wiederholen, da Serenity ihre Gegner bestimmt immer noch mit der Kraft ihres Silberkristalls reinigen möchte und die Verweigerer selbstständig auf Nemesis fliehen würden. Ich glaube, gerade Anime-Usagi würde so handeln, da sie einfach gar nicht anders kann.

Ah, wegen Chibi-Usa: Ja, da hast du recht. Eigentlich müsste sie jetzt schon Gefahr laufen, sich aufzulösen. Hmmm.... schwierig...!
Ich tippe mal auf einen Logikfehler, aber vielleicht fällt mir ja noch eine Idee zu einem In-Universe-Erklärungsversuch ein, wenn ich meine grauen Zellen etwas anstrenge. Ich versuche es mal, vielleicht kommt ja das nächste mal was dabei raus.
Aber wer weiß!

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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   17.01.16 13:09

SailorDragon schrieb:
Würde auch keinen Sinn ergeben, da sie im 3 Arc ja so verbissen sind, was die Talismane und vor allem was Saturn betrifft...weil wenn sie aus der Zukunft kämen, müssten sie doch eigentlich wissen, das Saturn eben nicht die total Zerstörung bringt, bloß weil sie erwacht...zumindest denk ich das...

Da gebe ich Dragon völlig recht! Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum aber nicht zumindest PLUTO weiß, wer die Talismane hat  Bzw. warum sie nix sagt und lieber in Kauf nimmt, dass unzählige Personen in Gefahr und zu Schaden kommen! (beim Raub des Herzkristalls etc)
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   17.01.16 13:11

 Pluto weiß das 100pro. Sie taucht genau im richtigen Moment
- überhaupt in der Gegenwart auf
- auf, als die anderen Talismane erschienen sind und nur noch ihrer fehlt.

Dann erklärt sie auch genau, wie das jetzt mit dem Gral läuft. Ah, und sie gibt Sailor Moon noch Tips, bevor sie in die Kathedrale geht.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   17.01.16 13:15

Ja, das weiß ich.. Aber generell, warum taucht sie nicht gleich schon am Anfang auf und sagt: "Jo, Leute, das hier sind Neptun und Uranus. Hört mal alle her. Die beiden haben die Talismane, ihr müsst alle zusammenarbeiten. Ich hab den dritten Talisman. Zack, hier Sailor Moon, hast du den Gral und jetzt vernichte die Death Busters.. und nicht erst im letzten Moment, wenn die Erde kurz vor dem Aus steht" xD 
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BeitragThema: abgetrennt   17.01.16 13:41

Tja, wenn man das so genau wüsste... Vielleicht, um den Verlauf der Zeit nicht zu sehr zu ändern?
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BeitragThema: Zeitlinie in Sailor Moon   11.02.17 23:28

Ja, sichtlich verwirrend. Es heißt ja auch erst, Metallia hätte das Silver Millenium zerstört, in der dritten Staffel heißt es dann plötzlich, Sailor Saturn hätte es zerstört. Diese Unklarheit ist aber nicht nur im Anime, sondern auch im Manga. Also wäre es möglich, dass es zwei verschiedene Vergangenheiten sind?
Seltsam... Mysteriös... Wir werden es wohl nie erfahren^^
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   12.02.17 9:02

Nee, das ist schon dieselbe Vergangenheit. Ich finde, im Manga kommt ganz gut rüber, dass das mit dem dunklen Königreich zuerst passiert ist und Saturn erwachte dann, um die ruinierte Welt neu zu starten.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   12.02.17 11:29

Ja, kann sein. ich bin mir da nie ganz sicher, aber ich finde das mit Saturn schon cooler^^ Allerdings... Wenn Saturn wirklich "neu gestartet" hätte, müsste doch das Silver Millenium noch stehen. In der dritten Staffel sind ja auch wieder alle Gebäude wie vorher, außer die Mugen Schule... Es ist einfach verwirrend. Aber die Serie und der Manga sind genial!
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   21.02.17 19:55

Ja, ich frage mich auch, warum Pluto erst so spät auftaucht! Sie weiß es ja eigentlich... Aber das mit dem Lauf der Zeit könnte stimmen, sie wird dann ja auch wissen, dass am Ende alles gut wird.
Wir haben da in Religion letztens ein sehr interessantes Video gesehen (zu der leidigen Frage "Warum gibt es Leid auf der Welt, wenn Gott allmächtig und gütig sein soll?"): Da war Gott ein DJ und konnte mit seinen Platten die Geschehnisse verändern. Aber immer wenn er ein Unglück verhindert hat, kam dadurch ein neues, usw.
Vielleicht ist das bei Pluti genauso? Sie hätte es sagen können, aber dann wäre bestimmt etwas anderes schiefgelaufen und sie dachte sich: Auch, wenn es so nicht perfekt ist, so ist es am besten, denn am Ende wird alles gut.

Ich hab das aber auch so aufgefasst, dass Saturn das Silver Millenium zerstört. Bzw. stell ich mir das so vor: Die Feinde hatten das Silver M. schon zerstört und Saturn hat den Rest zerstört - und die Feinde gleich mit - und gleichzeitig einen Neuanfang für die Charaktere ermöglicht.
Im Anime war das ja alles Queen Serenity. Ich bin nicht mehr sicher, hat die im Manga auch sowas gemacht, oder war das allein Saturn?
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   21.02.17 19:58

Da hast du auch wieder recht. Deine Theorie ist sehr logisch, Ami.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   21.02.17 22:10

Sailor NeptunUranus schrieb:
Allerdings... Wenn Saturn wirklich "neu gestartet" hätte, müsste doch das Silver Millenium noch stehen.

Nein, warum denn? Das wurde zerstört und die Zivilisation konnte sich auf der Erde neu entwickeln.


Sailor Cat schrieb:
Bzw. stell ich mir das so vor: Die Feinde hatten das Silver M. schon zerstört und Saturn hat den Rest zerstört - und die Feinde gleich mit - und gleichzeitig einen Neuanfang für die Charaktere ermöglicht.
Im Anime war das ja alles Queen Serenity. Ich bin nicht mehr sicher, hat die im Manga auch sowas gemacht, oder war das allein Saturn?

Genau so wird es im Manga beschrieben. Queen Serenity setzte den Silberkristall gegen Metallia ein, aber wegen ihrem Kummer über ihre Tochter, die sich wegen Endymion umgebracht hatte, konnte sie nicht seine ganze Macht freisetzen und schließt Metallia nur unvollständig ein. (Deshalb kann erst Sailor Moon sie in der Gegenwart besiegen.) Und Saturn sorgt dann für Tod und Wiedergeburt. Weil so viele Mond- und Erdenbewohner im Krieg gestorben sind und so viel zerstört wurde, denke ich.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   21.02.17 22:13

Assoooo.... Jetzt versteh ich das ganze besser. Also kam erst Metallia, dann stirbt Endymion und Serenity und dann kommt Saturn? Okay! Aber auf der Erde steht dann lustigerweise wieder alles wieder... Hm... Auch im Manga, bis auf diesen Krater wo die Schule war...
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   21.02.17 22:34

Ja, aber die Erde ist auch erst mal kaputt und entwickelt sich erst wieder neu nach den Wiedergeburten. Was bedeutet, dass das Silberjahrtausend schon sehr lange her ist. Also es gibt keine Erdgebäude, die noch aus dem Silbermillenium stammen. Von Elysion vielleicht mal abgesehen, aber das ist ja auch irgendwie eher in der Traumwelt als noch auf der Erde.

Was meinst du mit Krater und Schule?
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   22.02.17 18:55

Ich bin mir grade nicht sicher, aber ist nicht dort, wo die Mugen Gauken Schule war dann ein Krater? Also auf jeden Fall so eine zerstörte Landschaft... Ich weiß nicht, ob das vielleicht auch nur im Anime so war.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   22.02.17 22:38

Achso, aber das hat ja nichts mit der Zerstörung des Silberjahrtausends zu tun. Das war viel früher, lange bevor das heutige Tokio gebaut wurde.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   23.02.17 8:11

Hast recht.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   07.03.17 19:30

Ach so, okay, danke für die Erklärung! Ja, so macht das plötzlich Sinn! xD
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   07.03.17 19:35

Der Nebel verschwindet^^ Ich checks.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   12.03.17 18:49

Also zunächst mal sind Zeit-Beeinflussungen überhaupt nicht gut, weil das schwerwiegende Konsequenzen auf zukünftige Ereignisse haben könnte. Kennt ihr Zurück in die Zukunft?

Auch wenn das jetzt etwas OT ist:
Im 1. Teil reist Marty McFly versehentlich von seiner Zeit (1985) 30 Jahre in die Vergangenheit und verhindert dort beinahe dass er geboren wird, weil sich seine Mom, die in der Zeit noch eine Teenagerin ist in ihn verknallt, statt in seinen Dad. Er und seine älteren Geschwister beginnen aus der Zeitlinie gelöscht zu werden (wird im Film durch ein Foto was Marty dabei hat genau gezeigt).

Was ich sagen wollte:
Das Thema was ihr hier habt gefällt mir sehr, sowas macht mir einfach Spaß.
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BeitragThema: Re: Zeitreisen und -paradoxa   12.03.17 19:35

Ja, zurück in die Zukunft kenne ich. Also darf man nix beeinflussen^^
Überhaupt ist das Forum sehr spaßig.
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