Die Trennung im R-Arc (Hintergründe)

Mich beschäftigt mal wieder der "R - Break Up".
Was genau soll das bitte gewesen sein? Das frage ich mich, nachdem ich ein paar Folgen der zweiten Staffel und so manche Fanfic zu dem Thema durchgelesen habe, wieder einmal. Warum bloß? Was dachte sich King Endymion dabei?!?
An sich ist es ja klar, Toei wollte Dramatik und Spannung reinbringen, aber wie passt es in die Gedankengänge und Handlungen der Charaktere hinein? Bzw was um Himmels willen dachte sich Endymion genau dabei?!?

Zuerst kommen diese ganzen Alpträume, die Endymion seinen eigenen vergangenen Ich (!!!) schickt und Mamoru nahezu jede Nacht quälen, bis er beschließt sich von Usagi zu trennen, um sie zu schützen.
Die Träume besagen, dass Usagi sterben, bzw etwas schlimmes passieren wird, wenn sie mit Mamoru zusammen bleibt.
Zuerst kommt das Ganze also wie eine Warnung rüber. Später allerdings, als das Team im 30. Jahrhundert auf King Endymion trifft meint dieser, es sei quasi eine Art "Test", um die Liebe der beiden zu prüfen (okay das allein ist schwachsinnig. Er selbst als der erwachsene Mamoru kann doch wohl besser seine Partnerschaft mit Usagi / Serenity beurteilen, als Teenager-Mamoru!). Kurz darauf holt er jedoch noch weiter aus und erklärt, die Alpträume und Trennung sei dazu gewesen, das Band der Liebe und Empfindung zwischen Usagi und Mamoru zu stärken. Er sagt auch noch, mit einer halbherzigen Liebe könne man den Gegnern nicht beikommen.

So, ich habe mal meine grauen Zellen angestrengt:

Ich frage mich wirklich, was genau Endymion sich dabei gedacht hat, denn das Ganze war doch auch irgendwo brandgefährlich und riskant.
Wenn wir die Träume an sich nehmen, dann fällt irgendwie auf, dass die Geschehnisse im Traum wohl Abbilder dessen sind, was in der Zukunft passiert. Usagi ist in den Träumen auf einmal, obwohl vorher alles nahezu perkekt war (Traumhochzeit, Treueschwur) in großer Gefahr und verschwindet. Mamoru bleibt allein zurück.
In Crystal Tokyo ist das bisher unfassbare dann wirklich eingetreten: Das Sailorteam wurde fast besiegt. Jedenfalls ist ein Großteil der Bevölkerung anscheinend tot, die Stadt zerstört, die Senshi halten als letzte die Stellung, Neo Queen Serenity liegt bewusstlos, fast tot, in ihrem Kristallsarg, Chibi-Usa ist hilfesuchend in die Vergangenheit geflohen und Endymion ist quasi -wie im Traum- allein zurückgeblieben. Schwer verletzt, nur noch ein Hologramm seiner selbst ist aktiviert. Das alles passierte, nachdem die beiden schon verheiratet waren, also ebenfalls wie im Traum.
Wollte er also mit diesen Träumen, da er ja logischerweise genau wusste, wie sein vergangenes Ich reagieren würde, verhindern dass es jemals soweit kommt? Also dass die Erde (fast) zerstört wird und vor allen Dingen seine Frau vielleicht stirbt?
Gibt Endymion sich irgendwie die Schuld an dem, was passieren wird? Wenn er nicht mit Usagi zusammengewesen wäre hätte es ja auch kein Crystal-Tokyo und eventuell (?) keinen Angriff des Black Moon Clans gegeben. Serenity läge somit auch nicht in ihrem Kristallsarg. Aber so hätte er auch in Kauf genommen, dass Chibi-Usa niemals geboren wird und Serenitys Wohlergehen somit auch über ihre gemeinsame Tochter gestellt.
Das fällt mir irgendwie schwer zu glauben und passt nicht wirklich zu Mamorus Charakter, oder?
Ich denke, er liebt seine Frau und sein Kind aufrichtig und im Super S - Movie kann und will ja schon Mamoru auf Usagis Frage, wen er lieber mag, nicht antworten.

Jetzt zu dem zweiten Punkt. Endymions Bemerkung, dass das Ganze dazu war, die Liebe der beiden zu stärken:
Das erscheint mir auf den ersten Blick irgendwie plausibler.
Ich könnte mir vorstellen, dass irgendwas vielleicht in der Beziehung zwischen Serenity und Endymion im 30. Jahrhundert nicht mehr so ganz gestimmt hat. Der Gedanke gefällt mir zwar nicht sonderlich, aber dieses "mit einer halbherzigen Liebe kann man ihnen nicht beikommen" (für den genauen Wortlaut muss ich morgen mal meine Dvd in den Player legen, ich überarbeite das dann ggf noch einmal) lässt mich aufhorchen. Denkt King Endymion vielleicht, dass seine Frau und er sich in ihrer Zeit als zu selbstberständlich genommen haben, gab es eventuell kurz bevor Black Moon angriff, einen heftigen Streit, oder hatte sich eben doch zuviel Routine nach all den Jahren in ihre Beziehung eingeschlichen?
Dachte er deswegen vielleicht, die Gegner hatten zu leichtes Spiel und glaubte er möglicherweise, dass sie alle es hätten schaffen können, wenn nur die Liebe zwischen ihm und Serenity stärker gewesen wäre?
Wollte er mit diesen Träumen also vielleicht Mamoru klar machen, dass Usagi für ihn immer mit am wichtigsten sein sollte, sie keine Selbstverständlichkeit und eine Trennung von ihr (die King Endymion ja selbst gerade durch machen muss) schrecklich ist?

Ich weiß es natürlich nicht, aber diese Möglichkeit leuchtet mir irgendwie mehr ein und gefällt mir natürlich auch ehrlich gesagt besser als die von mir oben vorgeschlagene erste Erklärung. Diese zweite Möglichkeit hat allerdings auch ein paar Schwachstellen.
Das sind also ein paar meiner Gedanken dazu. Ich habe noch andere dazu, aber damit verschone ich euch nun erst einmal, das Ganze hier ist eh wieder lang genug. ;-)

Aber wie man es dreht und wendet, was Endymion sich dabei auch gedacht haben mag..... Das Ganze war doch brandgefährlich, oder? Klar, er wird Vertrauen in seine und Usagis Liebe gehabt haben, aber wenn alles wirklich doch schief gegangen wäre, hätte er Chibi-Usas Existenz verhindern können.

Manche Fans sind auch der Meinung, dass King Endymion Usagi somit zusätzlich auf ihre Trennung im Stars Arc vorbereitet wollte, damit sie nicht ganz so sehr leiden muss und weiß, dass ihre Gefühle stark sind.
Andere sehen in dieser Aktion irgendwo sogar einen Selbsthass Mamorus (aber das glaube ich persönlich ehrlich gesagt nicht, denn auch Usagi musste deswegen leiden und zumindest das wird Endymion wohl besonders ungern getan haben).
Es gibt wohl noch ein paar mehr Theorien dazu.

Was meint also ihr? Warum das Ganze?
Was zum Kuckuck könnte sich King Endymion dabei gedacht haben?

Ich denke auch, dass das Toei eingebaut hat, um ein wenig Zeit zu schinden und mehr Drama reinzubringen (siehe auch diese Seiya-Sache und dass sie Mamoru erst mit Rei verkuppelt haben - ich habe den Eindruck, denen war die Miracle Romance zu perfekt und sie wollten es interessanter machen ).

Aber in-universe? Mein erster Gedanke war, dass Endymion vielleicht dasselbe passiert ist, als er jung war und er die Zeitlinie nicht verändern will. Aber da ja in der Zukunft alles vor die Hunde ging, ist es wohl wahrscheinlicher, dass es gerade seine Absicht war, die Zeitlinie zu verändern. Vermutlich ist es genau so, wie er sagt und er will, dass Mamoru und Usagi das "nächste Mal", also in ihrer Zeitlinie stark genug sind, um Black Moon zu widerstehen. (Also vorausgesetzt, der junge Mamoru erlebt eine eigene, potentiell andere Version der Geschichte als King Endymion. Wie auch immer das nun genau funktioniert - siehe anderer Thread.)

Mistress Jane schrieb:

Gibt Endymion sich irgendwie die Schuld an dem, was passieren wird? Wenn er nicht mit Usagi zusammengewesen wäre hätte es ja auch kein Crystal-Tokyo und eventuell (?) keinen Angriff des Black Moon Clans gegeben. Serenity läge somit auch nicht in ihrem Kristallsarg. Aber so hätte er auch in Kauf genommen, dass Chibi-Usa niemals geboren wird und Serenitys Wohlergehen somit auch über ihre gemeinsame Tochter gestellt.

Also ich denke, er wollte auf jeden Fall, dass sie letztendlich zusammen bleiben / wieder zusammen kommen.

Mistress Jane schrieb:

Gibt Endymion sich irgendwie die Schuld an dem, was passieren wird? Wenn er nicht mit Usagi zusammengewesen wäre hätte es ja auch kein Crystal-Tokyo und eventuell (?) keinen Angriff des Black Moon Clans gegeben. Serenity läge somit auch nicht in ihrem Kristallsarg. Aber so hätte er auch in Kauf genommen, dass Chibi-Usa niemals geboren wird und Serenitys Wohlergehen somit auch über ihre gemeinsame Tochter gestellt.

Interessanter Gedanke: Endymion will mit der Methode seine Ehe-Probleme reparieren?
Ich denke eher, dass die beiden eine glückliche Beziehung führen, aber vielleicht zu reibungslos? Neue Sailorkräfte entstehen ja immer wieder dadurch, dass man in ausweglosen Situationen zueinander steht und daher wollte Endymion die beiden stärker machen?

Mistress Jane schrieb:

Aber wie man es dreht und wendet, was Endymion sich dabei auch gedacht haben mag..... Das Ganze war doch brandgefährlich, oder? Klar, er wird Vertrauen in seine und Usagis Liebe gehabt haben, aber wenn alles wirklich doch schief gegangen wäre, hätte er Chibi-Usas Existenz verhindern können.

Also wenn es keine getrennten Zeitlinien sind, sondern Mamorus Taten in der Vergangenheit direkte Auswirkungen auf King Endymion haben, könnte ich es mir vorstellen, dass er das als letzten Ausweg gesehen hat, das Blatt zu wenden und die Welt in der Zukunft zu retten. Kristalltokio sah ja schon verdammt zerstört aus, fast alle Bewohner waren tot. Und vermutlich vertraut er darauf, dass Mamoru und Usagi nicht so leicht auseinander zu bringen sind...

Mistress Jane schrieb:

Manche Fans sind auch der Meinung, dass King Endymion Usagi somit zusätzlich auf ihre Trennung im Stars Arc vorbereitet wollte, damit sie nicht ganz so sehr leiden muss und weiß, dass ihre Gefühle stark sind.

Also das glaube ich jetzt so gar nicht, das ist ein viel zu unwichtiger Grund... schließlich könnte die Aktion wirklich für Chibiusa gefährlich werden (aber ich denke, Endymion war sich sehr sicher, dass die beiden zusammen bleiben, sonst hätte er das vermutlich wirklich nicht gemacht).

Also ich dachte bisher auch immer, dass King Endymion seinem vergangenen Ich diese Träume geschickt hatte, weil ihm selbst das, als er eben der jüngere Mamoru war, auch geschehen ist und er die Zeitlinie eben nicht durcheinanderbringen und riskieren will, die Vergangenheit und somit seine Gegenwart zu verändern.

Also wie soll ich das erklären.... ich denke dass der Mamoru, den wir in der Serie kennenlernen auch später, wenn er King Endymion ist, seinem 20.-Jahrhundert-Ich diese Alpträume schicken wird, da er fürchtet, dass ansonsten alles das, was er als junger Mamoru erlebt hatte (den Sieg über Black Moon, Death Busters und co) nicht eintritt und er somit den bestimmten Weg verlässt, womit er zwangsläufig bestimmt auch Chaos anrichten würde und eben dadurch auch riskieren würde, dass Chibi-Usa ggf niemals geboren wird, kein Crystal Tokyo entsteht und sich schlußendlich vielleicht alles irgendwie ändert.

Aber seit dem Pluto-Thread und den generellen Diskussionen über Zeitparadoxa, Zeitreisen innerhalb von Sailor Moon usw bin ich mir nicht mehr so ganz sicher.

Ich meine, eigentlich müsste / könnte es ja schon so sein, aber muss es dann nicht eigentlich auch einen "Ursprungs-" King Endymion gegeben haben, der mit diesen Alpträumen und Visionen angefangen hat, aus bestimmten / anderen Gründen (?) und eben nicht nur "weil er es so kannte, bzw es so sein musste, da er selbst das ja so erlebt hatte".
Oder ist das Ganze einfach nur an sich ein Zeitparadoxon?
Oje, versteht ihr wie ich meine?
Das alles ist schon etwas verwirrend und Zeitreisen sind eben so eine Sache.

Also wie erkläre ich das... Mamoru wird wie oben beschrieben später genauso handeln wie der King  Endymion, auf den das Team im 30. Jahrhundert trifft.
King Endymion weiß somit also natürlich, dass die anderen irgendwann demnächst zu ihm kommen und letztendlich alles gut werden wird, da er selbst das alles eben schon einmal durchlebt hat . Aber auch er handelte widerum mit den Träumen nur so, da er selbst es als Mamoru erleben musste und es die Verbindung zwischen Usagi und ihm anscheinend wirklich gestärkt hatte. Somit dreht sich das Ganze doch irgendwie im Kreis, oder?

Vielleicht bin ich auch einfach nur zu doll, es zu checken, aber er wird immer wieder so handeln, da er eben denkt, dass es so sein muss, nur wo liegt also wie gesagt der Ursprung? Irgendein King Endymion muss doch mal damit angefangen haben aus bestimmten Gründen, oder ist diese ganze Geschichte eben doch ein einziges Zeitparadoxon?

Wenn man Endymions Erklärung zu den Alpträumen hört, kann es einen schon so vorkommen, als wüsste er eben genau, dass nach dem Black Moon Clan noch weitere Gegner kommen, bzw seine Tochter zu Black Lady wird.

Hier mal die Untertitel zu dieser Szene, von den deutschen Kaze-Dvds:

Endymion:  Ich habe euch unheilvolle Illusionen und Alpträume gezeigt. Ihr werdet mir wohl zürnen. Doch will man diesen Kampf gewinnen kann man sich ihm nicht nur mit halbherziger Liebe stellen. Ohne feste, starke Bande der Liebe zwischen euch beiden werdet ihr die kommenden Krisen nicht überwinden können. Ich habe euch dazu diese Prüfungen auferlegt.

Sailor Moon: Bande der Liebe..?

King Endymion: Ein starkes, liebendes Herz, das, egal was auch passiert, nie am anderen zweifelt, sondern ihm vertraut und ihn liebt.

Hmmm..... ganz süße/schöne Worte an sich und aus ihnen spricht doch eine deutliche Liebe zu Usagi/Serenity. Auch in der Szene vorher, wie er Sailor Moon ansieht und anlächelt, als diese ganz geplättet ist von seiner Offenbarung, dass sie einmal Neo Queen Serenity sein wird, sprechen deutliche Gefühle.
Zwischen ihm und Serenity wird also wirklich alles zum besten stehen und sie  lieben sich aufrichtig, aber anscheinend musste die Beziehung zwischen ihren vergangenen Ichs gestärkt werden, um den bevorstehenden Kampf gewinnen zu können.

Dieser Hinweis auf die "bevorstehenden   KriseN" könnte doch jedenfalls so ausgelegt werden, dass King Endymion genau weiß, dass Chibi-Usa zu Black Lady wird und  dann wohl auch, dass noch mehr Feinde auftauchen werden.
Als die beiden im R-Finale  Black Lady gegenüberstehen sind es auch King Endymions Worte vom festen Band der Liebe, an die sie sich erinnern, die ihnen Mut machen und sie nicht aufgeben lassen. Kurz darauf halten n sie sich bei den Händen und werden gemeinsam ihre zukünftige Tochter retten.
Also waren diese Worte irgendwo auch der Auslöser dafür, dass sie mehr Mut fassen konnten und letztendlich sind sie wirklich gestärkt aus ihrer Trennung hervorgegangen.
Also wirkt es natürlich auch in dem Fall wieder so, als wusste Endymion genau, dass er ihre Bindung stärken musste, damit sie seine Tochter retten und  vielleicht letztendlich einfach noch  vertrauter /  inniger miteinander sind, um sich auch den anderen Gegner und manch privater Krise  stellen zu können.

Dass King Endymion seine Tochter  jemals ernsthaft gefährdet hatte, mag ich auch irgendwie nicht glauben. Es passt nicht zu Mamorus Charakter. Sich selbst würde er wohl bestimmt opfern/gefährden, aber bestimmt nicht Usagi und/oder Chibi-Usa.

Vielleicht musste das also doch sein, gerade  um Chibi-Usas Existenz zu sichern, aber irgendwo schwebt bei mir, wie oben schon geschrieben, die Frage nach dem "Ursprung" rum.

Es ist nicht einfach mit diesen Zeitmanipulationem, aber das haben wir ja auch schon öfters jetzt gemerkt...
Hach ja, es kann schon so ein bissl verwirrend sein.

Hmm... ich denke nicht, dass sich die Geschichte exakt wiederholt. Es gibt doch recht viele Hinweise darauf, dass die Senshis aus Kristalltokio nicht gegen Galaxia gekämpft haben und Black Moon schon einmal besiegt haben: Sie haben ihre alten Kostüme, sie wurden unvorbereitet von Black Moons Angriff getroffen, Pluto weiß nicht, wer Chibichibi ist, nur, dass das Königspaar in der Zukunft nur eine Tochter hat, Endymion sagt, es wäre seltsam, mit sich selbst zu reden (hat er also nicht schonmal mit seinem zukünftigen Ich gesprochen?) usw. Ich denke daher, der Verlauf der Geschichte hat sich verändert.

In der Tat gefällt mir aber deine Idee gut, dass Endymion nur dann Chibiusa gefährden würde, wenn er sie damit eigentlich schützt. Wie wäre es damit: Er weiß von Black Lady und frühere "Zeitdurchläufe" haben gezeigt, dass man sie anders nicht wieder zu Chibiusa machen kann?
In meinem Headcanon hat Kristalltokio ohnehin einen etwas düstereren Einschlag. Ich denke, es konnte erst nach einer großen Katastrophe entstehen, bei der ein Großteil der Menschheit starb. Wie sonst sollte Sailor Moon plötzlich zur Königin ernannt werden? Vielleicht konnten sich wegen dieser Katastrophe und ihren Nachwirkungen Serenity und Endymion auch nicht so sehr um Chibiusa kümmern, wie es gut gewesen wäre und daher ihre Zweifel und Einsamkeit in der 2. Staffel. Es wird immer mehr offtopic, aber was ich übrigens auch sehr... interessant finde ist, dass Chibiusa am Zeittor so vor Pluto zusammenzuckt, also würde sie erwarten, geschlagen zu werden. Was ist da passiert? Wurde sie in der Zukunft geschlagen? Von wem?

Eigentlich ist die Lektion "bleibt auch dann zusammen, wenn ihr glaubt zu wissen, dass das schlimme Folgen hat" auch gar nicht so unproblematisch oder? Man könnte zynisch behaupten, dass das das Silberjahrtausend zerstört hat...

Ich denke nicht, dass Endymion da irgendwas testet, das wäre wirklich sinnlos. Mit "Prüfung" ist wohl eher eine Herausforderung gemeint, an der sie wachsen müssen. Wäre jetzt interessant zu wissen, was für ein Wort er im Japanischen verwendet und was es für Bedeutungen hat. Ich wäre ehrlich gesagt nie auf ein "Test: Liebt ihr euch stark genug: Ja / Nein" gekommen und hatte das ganz automatisch als eine Situation zum dran wachsen verstanden.

Sailor Moon schrieb:

Die Sache mit dem, dass er den Zeitverlauf nicht ändern wollte, weil er das als junger Mamoru durchlebt hat: das ist ein Zeitparadoxon.. er hat sich ja diese Alpträume selbst erst geschickt, wodurch er zu dem King wurde, der er ist, um sich erst die Träume zu schicken? Das ist ein Paradoxon und geht ja eigentlich nicht.

Ein richtiges Paradoxon wird es eigentlich erst, wenn er (in einer unveränderlichen Zeitlinie) beschließt, seinem jüngeren Ich keine Träume zu schicken, obwohl er als junger Mamoru welche geschickt bekommen hat. So ist es "nur" eine Art Zeitschleife.

Aber mal im Ernst, diese einzelnen Zeitlinien führen zwangsläufig zu Paradoxa. Verschiedene Zeitlinien in Parallelwelten sind da einfacher zu erklären. Es gibt auch noch die Zeitreisen-Idee, dass es erst eine Zeitlinie gibt, die sich dann bei einem Paradoxon in zwei aufspaltet. Also am Beispiel Großvaterparadoxon: Die Welt trennt sich auf in ein Universum, in dem es den Enkel nie gab, und in eines, in dem beide noch leben.

Ich denke jedenfalls, dass es in Sailor Moon keine Zeitschleifen gibt, sondern die Zukunft von Mamoru nicht genau die Welt von Endymion sein wird. Es gibt sicher große Parallelen (in Sailor Moon ist ja eh vieles ganz gerne mal schicksalhaft vorherbestimmt), aber man hat eben auch einen Einfluss auf seine Zukunft. Bei jedem Kampf müssen die Senshi darum kämpfen, dass es in der Zukunft auch wirklich ein Kristalltokio gibt und manchmal ist offenbar ein Scheitern wahrscheinlich genug, als dass sich die Zukunft verändert und Chibiusa sich auflöst.

Ach ja, noch was: Was meint ihr zum Ende der Trennung? Mamoru will Usagi nicht von seinem Traum erzählen, weil er der Meinung ist, sie würde es nicht einsehen, dass sie sich fernbleiben sollten und in ihr Verderben rennen. (Tatsächlich wäre das wohl das sinnvollste gewesen, mit ihr und auch den Inners darüber zu reden, aber Kommunikation ist nunmal nicht Mamorus Stärke.) Er leidet selber sehr unter der Situation und weint z.B. an diese Klippe... Als Usagi dann denselben Traum hat, sprechen sie sich aus und sind dann wieder zusammen, als wäre nichts gewesen. Sie beschließen nun, da BEIDE den Traum hatten, sie sich also erst recht sicher sein können, dass das eine "Vision" ist und nicht nur Zufall, ihn zu ignorieren, tun also genau das, was Mamoru die ganze Zeit vermeiden wollte. Er müsste doch jetzt erst recht davon ausgehen, dass ihr was passiert, oder? Warum ist das ein Zeichen starker Liebe, wenn er die Warnung ignoriert? Er hat in seinen Träumen auch von Serenity, dem Silberkristall usw. erfahren, kann sich also prinzipiell auf sie verlassen.

Ja, das Ganze ist wirklich sehr unlogisch.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass es so gemeint ist: Er liebt Usagi so sehr, dass er sie auch trotz dieses Traumes nicht allein lassen kann. Aber wie das die Liebe stärken soll, will mir auch nicht klarwerden.

Können wir einfach die Redewendung : weil er ein Mann ist ? Nicht hernehmen ? Erklärt doch dann alles !

Sollte ja auch der Witz sein.

Als Kind war das für mich immer so verwirrend . Und mit 27 immernoch .