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Thema: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 10:16
dass Chibiusa auf dem Bild mit Mamoru und Bunny nicht mehr zu sehen ist? Ich habe letztens mal wieder die 5. Staffel geschaut und am Anfang der Staffel ist Bunny im alten Bett von Chibiusa und weint, weil Mamoru nach Amerika fliegt - sie hat das Bild mit den Dreien in der Hand. Gegen Ende der Staffel ruft sie immer wieder Mamorus AB an und schaut sie sich dabei das Bild an und Chibiusa fehlt. Es ist exakt das gleiche Bild nur ohne Chibiusa halt. Warum fällt ihr das nicht auf??? Und ist es euch aufgefallen??
Gast Gast
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 10:21
hmm, ja jezt wo du es sagst fällt es mir auch auf! Komisch bunny hätte das Bild ja ausgetauscht haben. Aber warum sollte sie? Chibiusa ist ihr doch so wichtig! Naja ich denke das es einfach ein fehler von Toe Animation war.
Setsuna Forendesign & Code
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 10:30
Was, wirklich? Nein, das ist mir nicht aufgefallen. Es ist tatsächlich dasselbe Bild und nicht einmal das vom Nachttisch und einmal das vom Schreibtisch oder so? Wenn ja, halte ich es nicht für einen Fehler von Toei sondern eine ziemlich gute Idee. Das liegt dann bestimmt daran, dass Mamoru der Sternenkristall genommen wurde. Ohne Mamoru keine zukünftige Chibiusa. Genau wie bei Nehelenia, als Chibiusa sich auch aufgelöst hat. Warum Usa das dann aber nicht auffällt, ist so die Frage... Vielleicht verblasst Chibiusa auch aus ihrer Erinnerung ein wenig, wenn es sie nie gab / geben wird?
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 10:35
Es ist das gleiche Bild - gleiche Pose, gleiche Kleidung etc. Genau das denke ich auch Setsu - es soll darauf aufmerksam machen, dass Mamoru nicht mehr da ist. Denn wir Zuschauer wissen das ja, aber Bunny noch nicht. Vielleicht fällt es ihr einfach nicht auf, weil sie so damit beschäftigt ist, ihn zu vermissen. Aber Luna könnte das ja auffallen....sie sitzt glaube ich hinter ihr auf dem Bett.
Setsuna Forendesign & Code
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 10:37
Wie gesagt, ich denke, dass wenn ihre Existenz so auf der Kippe steht, dass sie von Fotos verschwindet, es nur logisch ist, wenn sie auch nach und nach aus den Erinnerungen von Usagi und auch Luna verschwindet... oder die Erinnerungen zumindest in den Hintergrund treten.
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 10:39
Setsuna schrieb:
Wie gesagt, ich denke, dass wenn ihre Existenz so auf der Kippe steht, dass sie von Fotos verschwindet, es nur logisch ist, wenn sie auch nach und nach aus den Erinnerungen von Usagi und auch Luna verschwindet... oder die Erinnerungen zumindest in den Hintergrund treten.
Das könnte gut sein...
Gast Gast
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 10:43
Nee oder ohne Chibiusa . Aber ich kann mich entsinnen das es am Anfang der 5ten Staffel doch ein dreier bild von Ihnen gab. Wie kann das möglich sein???? und wieso hab ich das nicht mitbekommen sehr eigenartig. Aber vielleicht hat sie es im Unterbewusst oder so sein garnicht mitbekommen das Chibiusa nicht drauf ist weil sie Sehnsucht nach Mamoru hatte . Aber ich kann es mir auch nicht erklären
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 10:46
Makoto_chan schrieb:
Nee oder ohne Chibiusa . Aber ich kann mich entsinnen das es am Anfang der 5ten Staffel doch ein dreier bild von Ihnen gab. Wie kann das möglich sein???? und wieso hab ich das nicht mitbekommen sehr eigenartig. Aber vielleicht hat sie es im Unterbewusst oder so sein garnicht mitbekommen das Chibiusa nicht drauf ist weil sie Sehnsucht nach Mamoru hatte . Aber ich kann es mir auch nicht erklären
Genau das Bild ist es Makoto Ja, dass denke ich auch.
Mondlicht inaktiver Ehrenuser
Foren-Mitglied seit : 24.09.11 Anzahl der Beiträge : 421 Alter : 35 Ort : Niederrhein
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 11:10
Da ist mir nie aufgefallen.^^
Aber eigentlich wäre es nur logisch, wenn man so im nachhinein darüber nachdenkt. Ohne Mamoru keine Chibiusa, wie sollte dann das Bild zustande kommen?
Warum es Bunny nicht auffällt weiß ich natürlich auch nicht, aber andererseits, wenn uns das nicht aufgefallen ist, kann ich mir gut vorstellen, dass es ihr nicht aufgefallen ist weil sie vielleicht einfach vergessen hat, das Chibiusa bei dem Bild dabei war. Eben weil sie ja in dem Moment nie in die Vergangenheit reisen würde.
Sailor Moon Admina
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 11:57
Haha, das ist jetzt natürlich ein gefundenes Fressen für die SeiyaxBunny Fans (nur so am Rande)... aber stimmt, ich meine, mich vage zu erinnern, da auch mal stutzig geworden zu sein, dachte dann aber, dass es unterschiedliche Fotos seien. Eternal, kannst du die Folgen mal raussuchen und sagen (oder vielleicht posten, falls auf Youtube vorhanden), die das betrifft? Würde mir das gern nochmal anschauen
Eternal Sailor Moon Besitzer des Silberkristalls
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 12:34
Also auf Youtube sind kaum Folgen vorhanden...aber ich schaue am Montag weiter Staffel 5 und werde mir die Folge dann mal merken. Also zu sehen ist das Bild bei "Neue Gegner" noch mit Chibiusa, da ist Mamoru ja auch noch nicht weg ;)und wo sie dann nicht mehr zu sehen ist, müsste Ende 188 - Anfang 190 sein, aber ich schau mal
saturn_glitter Sailor Mars
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 17:59
mir ist das mit dem veränderten Bild gar nicht aufgefallen. Kann mich nur an das eine erinnern, auf dem alle drei drauf sind. Ich sollte wohl echt mal genauer hinschauen, haha. Danke, dass du uns auf dieses interessante Detail aufmerksam gemacht hast, Eternal. Danke auch an Setsuna für deine Erklärung/Vermutung zum Hintergrund dieses Details. Macht Sinn, was du schriebst.
MiKmO Eternal Sailor Jupiter
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 18:34
Auch wenn setsuna das sehr logisch erklaert hat, gehe ich eher davon aus, das dass ein Fehler von Toei ist. Ich traue denen nicht zu, so weit zu denken:P
Mistress Jane Super Sailor Venus
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 22.06.13 19:17
MiKmO schrieb:
Auch wenn setsuna das sehr logisch erklaert hat, gehe ich eher davon aus, das dass ein Fehler von Toei ist. Ich traue denen nicht zu, so weit zu denken:P
xD Das dachte ich mir bisher auch immer...
Mir war das vor längerer Zeit mal aufgefallen und ich hatte mich auch sehr stark gewundert, aber mir das Ganze recht schnell einfach damit erklärt, dass das wohl nur ein Fehler von Toei war. Wundert einen ja auch nicht weiter, wenn man daran denkt, was die so manches mal verzapft haben. ^^°
Gast Gast
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 23.06.13 8:50
Setsuna schrieb:
Was, wirklich? Nein, das ist mir nicht aufgefallen. Es ist tatsächlich dasselbe Bild und nicht einmal das vom Nachttisch und einmal das vom Schreibtisch oder so? Wenn ja, halte ich es nicht für einen Fehler von Toei sondern eine ziemlich gute Idee. Das liegt dann bestimmt daran, dass Mamoru der Sternenkristall genommen wurde. Ohne Mamoru keine zukünftige Chibiusa. Genau wie bei Nehelenia, als Chibiusa sich auch aufgelöst hat. Warum Usa das dann aber nicht auffällt, ist so die Frage... Vielleicht verblasst Chibiusa auch aus ihrer Erinnerung ein wenig, wenn es sie nie gab / geben wird?
Seh ich genauso! Wenn Bunny mit Mamoru in der Zukunft Chibiusa nicht zeugt, wird es Chibiusa niemals geben und dahingehend denk ich schon, dass es genauso beabsichtigt war. Sowas macht man gern bei Filmen, die mit Zeitreisen zu tun hat, wo man dann verdeutlichen will, welche Auswirkungen gewisse Handlungen/Geschehnisse haben. Und ich find das sogar sehr gut mit dem Bild.
Eternal Sailor Moon Besitzer des Silberkristalls
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 23.06.13 10:27
Da hast du absolut recht, Haruka. Ich finde das ist auch eine "tolle" Idee, dass sie das so eingebaut haben. Und wahrscheinlich liegt es wirklich entweder daran, dass die Erinnerung an Chibiusa verblasst sind und Bunny das deswegen nicht auffällt oder es fällt ihr nicht auf, weil sie wegen Mamo so traurig ist. Das wären auf jeden Fall die besten Erklärungen, die hier erwähnt wurden, die ich mir auch vorstellen kann.
Endymion Bunny Tsukino
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 23.06.13 12:23
Find ich ein sehr interessantes Fact. Ich mag solche versteckten Kleinigkeiten und Hinweise die Raum für Interpretationen und eigene Theorien lassen. Sowas gibts in Sailor Moon fast zu wenig ;-). Kann mir daher wirklich vorstellen dass das so geplant war. Vor allem.. Wenns genau das selbe Bild war, wird's wohl abgezeichnet oder sonst irgendwie in diese Folge übernommen worden sein. Da halt ich es also fast für ausgeschlossen dass man Chibiusa da vergessen hätte. Es deutet eher auf ein bewusstes Weglassen oder sogar extriges rausschneiden hin. LEIDER hat die Sache aber einen riesigen Haken. An irgendeiner Stelle in der 5. Stelle wird dich die Vermutung angestellt, dass Chibi Chibi eine weitere Tochter von Bunny aus der Zukunft sein könnte, oder bild ich mir das jetzt ein? Sollte Chibiusa aus Bunnys Erinnerung also verblasst sein, macht diese Aussage keinen Sinn mehr. Ich glaub dennoch dass da wirklich so ein Hintergedanke beim weglassen vom Chibiusa aus dem Bild war.. Es wurde halt leider nicht kontinuierlich fortgesetzt. Schade eigentlich. Sogar sehr. Denn einer der interessantesten Aspekte der letzten Arc war für mich immer, dass das Auftreten von Galaxia und der ganze Plot drum rum ja immer wieder angedeutet hat, dass sich die Zukunft dadurch komplett verändern könnte.
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Foren-Mitglied seit : 06.11.11 Anzahl der Beiträge : 4414 Alter : 39 Ort : Hoher Norden XD
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 23.06.13 13:49
Du hast recht, am Anfang der Staffel wird vermutet, dass Chibi Chibi Bunnys oder Chibiusas Tochter ist, aber Setsuna sagte dann, dass das nicht der Fall ist - weil sie das sonst wüsste. Später wird dann auch nicht weiter darüber gesprochen und daher könnte man Chibiusa dann auch "vergessen". Denn nachher steht nur noch die Frage im Raum, wer dieses seltsame kleine Mädchen eigentlich ist und warum sie gerade dann auftaucht.
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 23.06.13 14:48
Eternal Sailor Moon schrieb:
Du hast recht, am Anfang der Staffel wird vermutet, dass Chibi Chibi Bunnys oder Chibiusas Tochter ist, aber Setsuna sagte dann, dass das nicht der Fall ist - weil sie das sonst wüsste. Später wird dann auch nicht weiter darüber gesprochen und daher könnte man Chibiusa dann auch "vergessen". Denn nachher steht nur noch die Frage im Raum, wer dieses seltsame kleine Mädchen eigentlich ist und warum sie gerade dann auftaucht.
Genau, Chibi Chibi ist nicht Chibiusas Schwester (sondern im Anime Galaxias Sternenkristall und im Manga Sailor Cosmos aus einer noch viel ferneren Zukunft), daher ist das schon schlüssig.
Endymion schrieb:
Ich glaub dennoch dass da wirklich so ein Hintergedanke beim weglassen vom Chibiusa aus dem Bild war.. Es wurde halt leider nicht kontinuierlich fortgesetzt. Schade eigentlich. Sogar sehr. Denn einer der interessantesten Aspekte der letzten Arc war für mich immer, dass das Auftreten von Galaxia und der ganze Plot drum rum ja immer wieder angedeutet hat, dass sich die Zukunft dadurch komplett verändern könnte.
Wie gesagt, das wurde imo sehr wohl schlüssig fortgesetzt und passt als zusätzliches Detail gut dazu.
SailorRose inaktiver Ehrenuser
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 23.06.13 15:43
Photoshop lässt grüßen ... Naja ich glaube eher weniger, dass es nnochmals zur Verdeutlichung, wie man Animes kennt hätten die ein riesiges Drama draus gemacht, sodass es jedem auffällt.
Sailor Phoibe Super Sailor Merkur
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 23.06.13 19:34
Hmm, also mir ist das auch niee aufgefallen. ich habs wahrscheinlich eifnach nur für ein anderes Bild gehalten.
Wenn das beabsichtigt ist, dann wäre es zumindest eine coole Idee, wenn auch für Toie ein wenig zu tiefgründig XDD
SailorJupiter inaktiver User
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 24.06.13 18:22
Echt? xD Ist mir auch noch nie aufgefallen, aber vielleicht gab es ja auch nur zwei Bilder. Seiya legt doch auch ein Bild von Bunny und Mamoru alleine auf den Schreibtisch um, so dass man das Bild nicht mehr sieht.
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 04.07.13 11:31
Das Bild wird in Folge 194 ohne Chibiusa gezeigt ~ hab ich ganz vergessen zu erzählen
Saralein Minako Aino
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 12.04.14 15:54
hotaru01 schrieb:
hmm, ja jezt wo du es sagst fällt es mir auch auf! Komisch bunny hätte das Bild ja ausgetauscht haben. Aber warum sollte sie? Chibiusa ist ihr doch so wichtig! Naja ich denke das es einfach ein fehler von Toe Animation war.
Ja, das glaub ich auch. Das passiert schon öfters. Diese Art von Fehlern meine ich...
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 12.04.14 23:09
Aber wie soll soetwas denn als Fehler entstehen? Die zeichnen ja nicht Frame für Frame neu, sondern haben einen gewissen Vorrat an Bildmaterial, gerade für so unbewegte Kulisse wie Usagis Zimmer. Wenn sich da plötzlich ein Bild ändert, muss das jemand neu gezeichnet haben -> zusätzlicher Aufwand -> Absicht, würde ich sagen.
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 13.04.14 21:10
Setsuna schrieb:
Aber wie soll soetwas denn als Fehler entstehen? Die zeichnen ja nicht Frame für Frame neu, sondern haben einen gewissen Vorrat an Bildmaterial, gerade für so unbewegte Kulisse wie Usagis Zimmer. Wenn sich da plötzlich ein Bild ändert, muss das jemand neu gezeichnet haben -> zusätzlicher Aufwand -> Absicht, würde ich sagen.
Sehe ich genauso, ich denke auch, dass es Absicht war und "zum nachdenken" auffordern sollte. Denn vorher wird genau das Bild, gleiche Szenerie und halt die Drei gezeigt und später ohne Chibiusa....das ist kein Zufall....denn es wurde vorher nie so gezeigt, sodass man von Anfang an denken könnte, dass es Zwei gibt. Aber Chibiusa ist da ja schon nicht mehr da, weil Mamoru der Kristall geklaut wurde und so.
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 13.04.14 21:12
Eternal Sailor Moon schrieb:
Das Bild wird in Folge 194 ohne Chibiusa gezeigt ~ hab ich ganz vergessen zu erzählen
Weißt du, in welcher Folge man es mit Chibiusa sieht? Ich würde das auch gerne mal vergleichen.
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 13.04.14 21:17
Puh...nee...irgendwann am Anfang der 5. schätze ich.
SadaDoki-Moon inaktiver Ehrenuser
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 13.04.14 23:52
Setsuna schrieb:
Eternal Sailor Moon schrieb:
Das Bild wird in Folge 194 ohne Chibiusa gezeigt ~ hab ich ganz vergessen zu erzählen
Weißt du, in welcher Folge man es mit Chibiusa sieht? Ich würde das auch gerne mal vergleichen.
Das sieht man in Folge 173 Neue Gegner
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 15.04.14 18:08
SadaDoki-Moon schrieb:
Setsuna schrieb:
Eternal Sailor Moon schrieb:
Das Bild wird in Folge 194 ohne Chibiusa gezeigt ~ hab ich ganz vergessen zu erzählen
Weißt du, in welcher Folge man es mit Chibiusa sieht? Ich würde das auch gerne mal vergleichen.
Das sieht man in Folge 173 Neue Gegner
Danke SadaDoki
SadaDoki-Moon inaktiver Ehrenuser
Foren-Mitglied seit : 24.09.11 Anzahl der Beiträge : 704 Alter : 38 Ort : Hamburg
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 15.04.14 19:01
Eternal Sailor Moon schrieb:
SadaDoki-Moon schrieb:
Setsuna schrieb:
Eternal Sailor Moon schrieb:
Das Bild wird in Folge 194 ohne Chibiusa gezeigt ~ hab ich ganz vergessen zu erzählen
Weißt du, in welcher Folge man es mit Chibiusa sieht? Ich würde das auch gerne mal vergleichen.
Das sieht man in Folge 173 Neue Gegner
Danke SadaDoki
Bitteschön!!! Hab aber auch mal Screenshots gemacht (damit nicht jeder suchen muss)
Spoiler:
Hab gesehen, dass man aufpassen muss die Bilder nicht zu verwechseln. In der Folge Allein zu Haus (wo Seiya ein bild mit Usa und Mamo hinlegt) ist das Bild sehr sehr ähnlich (gleiche Positionen der Figuren) nur die Kleidung ist ganz anders.
Spoiler:
Setsuna Forendesign & Code
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 17.04.14 20:01
SadaDoki-Moon schrieb:
Bitteschön!!! Hab aber auch mal Screenshots gemacht (damit nicht jeder suchen muss)
Spoiler:
Vielen Dank! Ich wollte tatsächlich auch schon auf die Suche gehen. Ich denke nach wie vor, dass das Absicht war und beidesmal dasselbe Bild sein soll (auch wenn die Bäume etwas anders sind... aber die Kleidung ist 1:1 dieselbe).
F1Animefan2 Makoto Kino
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 06.07.14 20:17
Was mir auch noch aufgefallen ist, viele Charas haben linksgesteuerte Autos (Der Golf von Bunnys Vater oder Harukas Toyota 2000GT, sowie Mamorus Alfa Romeo in Staffel 2), was in Japan doch recht ungewöhnlich ist (dort herrscht linksverkehr = lenkrad auf der rechten Seite).
F1Animefan2 Makoto Kino
Foren-Mitglied seit : 27.12.12 Anzahl der Beiträge : 156 Alter : 35 Ort : Dorsten (im Ruhrgebiet)
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 04.06.15 13:57
Noch ne Kleinigkeit: Die Charas scheinen bei ihrem ersten Auftritt, nachdem sie sich in die Sailors verwandeln immer sofort zu wissen was sie tun müssen (welchen Spruch sie sagen müssen z.B.), also als ob sie es schon ewig als Sailors arbeiten was aus meiner Sicht ziemlich unlogisch erscheint. Haben vorher noch nie als Sailor-Kriegerin gekämpft, kennen jedoch schon ihre Sprüche..., lol?
Ich meine, gut sie werden von Luna eintrainiert, aber dass sie das Ganze so schnell drauf haben erscheint mir einfach unlogisch.
Das fällt aber nicht nur in Sailor Moon auf, sondern auch in anderen Magical-Girl Serien, Doremi oder Pretty Cure zum Beispiel.
Kitty inaktiver Ehrenuser
Foren-Mitglied seit : 18.04.15 Anzahl der Beiträge : 259 Alter : 39
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 04.06.15 16:49
Ja das ist mir auch aufgefallen, aber ich bin der Meinung, dass kann man Intuition nennen. Ich glaube an einer Stelle im Manga wird es sogar gesagt, bzw denkt der Chara (ich glaube es war Rei), dass sie irwie wisse, was zu tun, zu sagen sei. Bei Sailor Moon kann man es zur Not ja auch versuchen, auf ihre zurück gekommenen Erinnerungen zu schieben, da sie ja alle wiedergeboren wurden... Klingt zumindest logisch, oder?
Sailor Moon Admina
Foren-Mitglied seit : 17.10.09 Anzahl der Beiträge : 8345 Alter : 33 Ort : Dresden
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 04.06.15 18:04
Also ich erklärte es mir so, dass sie ja die Wiedergeburten der Sailor Krieger aus dem Silberjahrtausend sind.. und wenn sie sich verwandeln, wird ja praktisch diese Sailor Kriegerin in ihnen erweckt; klar, dass sie dann wieder weiß, wie sie damals auf dem Mond gekämpft haben ...
Sailor Cat Mitarbeiter des Mondes
Foren-Mitglied seit : 14.05.15 Anzahl der Beiträge : 678 Alter : 24
Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 05.06.15 15:55
Wow, das mit den Bildern ist ja echt interessant! Und ich würde auch sagen, das war Absicht. (Obwohl Bunnys Hände eeetwas anders sind.) Ist auf jeden Fall cool und ich denke auch, dass das mit Mamorus Tod zusammenhängt.
Zu den Sprüchen... Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, auch bei Pretty Cure und allem. Gut, bei Sailor Moon denke ich auch, dass ihre Erinnerungen geweckt werden. Sie waren ja früher schon Senshi (bis auf Usa, die war ja Prinzessin.) ber sie scheinen ja auch bei der Verwandlung zu wissen, welche Bewegungen sie machen müssen. Vielleicht ist das ja die "Macht der Verwandlung", die dann kurz die Kontrolle über sie ergreift? (In der 1. Folge von Pretty Cure sind die Mädels auch ganz verwirrt: "Hä, was hab ich gerade gesagt?".) Woher sie das immer wissen, weiß ich auch nicht, aber vielleicht kommt das halt einfach mit ihren "magischen Kräften"?
Setsuna Forendesign & Code
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Thema: Re: Ist euch aufgefallen.... 20.09.15 14:44
Kitty schrieb:
Ja das ist mir auch aufgefallen, aber ich bin der Meinung, dass kann man Intuition nennen. Ich glaube an einer Stelle im Manga wird es sogar gesagt, bzw denkt der Chara (ich glaube es war Rei), dass sie irwie wisse, was zu tun, zu sagen sei. Bei Sailor Moon kann man es zur Not ja auch versuchen, auf ihre zurück gekommenen Erinnerungen zu schieben, da sie ja alle wiedergeboren wurden... Klingt zumindest logisch, oder?
So sehe ich das auch... sie erinnern sich mehr oder weniger unbewusst an das Silberjahrtausend oder vielleicht sogar die Zeit davor, in der die jeweiligen Kriegerinnen immer die selben oder zumindest ähnliche Kräfte hatten.